СВОБОДНАЯ (НЕОФИЦИАЛЬНАЯ) ПЛОЩАДКА ДЛЯ ОБСУЖДЕНИЯ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЖИЗНИ
28.03.2016 Ставцева: Своим непониманием чиновники вынудили нас выйти на пикет
22.03.2016 «Прямо на глазах воруют!». В Орле состоялись публичные слушания по скандальному строительству возле 38-й школы
21.03.2016 Пленум городского комитета КПРФ снял с должности Первого секретаря горкома М.Навлева
25.02.2016 Депутаты-коммунисты Госдумы потребовали остановить разрушительную реформу здравоохранения
14.02.2016 В Орле прошел Всероссийский экономический форум
21.12.2015 Депутат облсовета Павел Будагов и его брат объявлены в уголовный розыск
21.12.2015 В Орле депутата облсовета задержали за езду пьяным
05.08.2015 Г.А. Зюганов выступил на телеканале «Россия 24» ГТРК «Орел»
05.08.2015 Г.А. Зюганов: «Я горжусь, что родился на Орловщине»
04.08.2015 Вадим Потомский недоволен темпами строительства домов на месте взрыва

 
Политическая перезагрузка
2012-выбор.рф Все для обдуманного выбора
Рекламный блок:

Сколько получают Медведев и другие госслужащие?

О. БЫЧКОВА: 21:05 в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер! Это программа «Большой дозор» — наш совместный проект с газетой «Ведомости». Но сегодня с нами, ну, как уже не в первый раз, представитель газеты «Ведомости» Ирина Резник. Ирина, добрый вечер!

И. РЕЗНИК: Добрый вечер!

О. БЫЧКОВА: Ну, а говорить мы сегодня будем… ой, на прекрасную тему, да? Скажи —

И. РЕЗНИК: Да, интересно…

О. БЫЧКОВА: Мы будем считать деньги в чужих карманах. Причем мы начнем с кармана Дмитрия Медведева, не просто так. Ну, и будем говорить о том, сколько получает у нас президент в месяц, премьер-министр, государственные служащие прочие. А нашим гостем и экспертом будет Игорь Николаев, директор департамента стратегического анализа компании ФБК. Добрый вечер, Игорь!

И. НИКОЛАЕВ: Здравствуйте!

О. БЫЧКОВА: Ну что, как нам правильно, значит, совершенно написал слушатель Демин из Москвы: «Сколько получают — неинтересно. Сколько имеют — вот в чем вопрос». Резонно пишет слушатель. Совершенно резонно. Значит, давайте мы все-таки начнем с того, сколько получают, а сколько имеют — будем продолжать.

И. НИКОЛАЕВ: А можно начать с другого?

О. БЫЧКОВА: Давайте.

И. НИКОЛАЕВ: Я хочу начать с поздравления вас — всего коллектива прекрасной радиостанции «Эхо Москвы» с профессиональным праздником. Здорово, что вы есть. Спасибо вам огромнейшее.

О. БЫЧКОВА: Да, сегодня День радио. Спасибо Вам большое. Да, это приятно. Ну вот, давайте теперь… А Медведева мы тоже можем поздравить — у него тоже сегодня праздник.

И. НИКОЛАЕВ: Давайте. Поздравляем и Дмитрия Анатольевича со вступлением в должность.

О. БЫЧКОВА: Ну, так что, расскажите, пожалуйста. Ведь у нас же зарплата президента, она не с потолка берется, правильно? А, наверное, законом определенным.

И. НИКОЛАЕВ: Естественно. Все-таки высшее должностное лицо — глава государства. Ой, вообще, конечно, неблагодарное дело, но…

О. БЫЧКОВА: Нет, очень благодарное.

И. НИКОЛАЕВ: Благодарно дело?

О. БЫЧКОВА: Конечно. Всем интересно.

И. РЕЗНИК: С точки зрения читателя, наверное, очень благодарная.

И. НИКОЛАЕВ: Благодарная, интересная. Вообще сосчитать не так просто, потому что, конечно, зарплаты определяются, и высших должностных лиц определяются. А потом у нас ежегодно эти зарплаты индексируются. И вот надо все эти индексы аккуратно собрать, сосчитать, и тогда мы получим представление, примерное хотя бы представление, сколько же действительно у нас получают и высшие должностные лица, и рядовые чиновники. То есть вот так вот просто, как, допустим, в европейских странах, зайти на сайт, посмотреть, узнать, сколько получает премьер-министр, допустим, это трудно. Но так как должны знать, то таким образом и можно поступить. Только таким образом.

О. БЫЧКОВА: То есть Ваша публикация — Ирин публикация в газете «Ведомости», которая сопровождается двумя очень красивыми таблицами, очень интересными (мы расскажем о них подробнее тоже). Одна называется — сколько зарабатывают федеральные чиновники; а вторая называется — сколько зарабатывают сотрудники госкорпораций. Очень увлекательное чтение я вам скажу, просто весьма и весьма. Вот откуда эта информация берется. Тут прямо цифры все, аж, не знаю, до шестого знака.

И. НИКОЛАЕВ: Давайте с федеральных чиновников. Так как по просьбе газеты...

О. БЫЧКОВА: Вот Дмитрий Медведев у нас сейчас пришел на какую должность, собственно? На какой оклад он сегодня заступил?

И. НИКОЛАЕВ: Он заступил на оклад примерно 230 тысяч рублей.

О. БЫЧКОВА: То есть это около 10 тысяч долларов.

И. НИКОЛАЕВ: Да. Чуть менее.

О. БЫЧКОВА: Меньше.

И. НИКОЛАЕВ: Это месячный оклад, конечно. То есть, если поступить таким образом, каким я говорил — сосчитать, то мы получим именно такую сумму. Я убежден, что мы не ошиблись, примерно так и есть. Конечно, есть еще, наверное, какие-то доплаты, как и для высших чиновников, премии, не знаю. Эта информация настолько закрытая. Но примерное представление о том, сколько будет получать в месяц Дмитрий Медведев минимум, мы имеем — 230 тысяч рублей в месяц.

И. РЕЗНИК: Ну, вот смотрите, по Вашим же расчетам получается, что председатель Правительства получает 186 тысяч рублей. И получается, что если Владимир Путин опускается на должность премьера… То есть ему что, понижается оклад?

О. БЫЧКОВА: Теряет в деньгах.

И. РЕЗНИК: Оп потеряет практически вдвое в деньгах.

И. НИКОЛАЕВ: Ну, я думаю, такого, конечно, не произойдет. Потому что еще несколько лет назад у нас была принята норма, в соответствии которой за лицами, если они переназначаются на должности, где меньшая зарплата, то за ними сохраняется та, более повышенная, которая была по прежней должности. Я думаю, что эта норма распространяется не только на рядовых чиновников, но и на Владимира Путина, когда он станет, — а он скоро станет, — премьер-министром. Так что будем не волноваться, за ним сохранится прежняя зарплата.

И. РЕЗНИК: У них будет одинаковая зарплата с президентом?

И. НИКОЛАЕВ: Да. По законодательству получается так.

И. РЕЗНИК: Может быть, тогда Медведеву поднимут зарплату?

И. НИКОЛАЕВ: Нет. В данном случае закон этого не предусматривает.

О. БЫЧКОВА: Ну, вот смотрите. Значит, 232 тысячи рублей, почти 233… Ну, в общем, это около, чуть меньше, 10 тысяч долларов. Это, конечно, хорошая зарплата, безусловно. Но, это не так много для мега-руководителя.

И. НИКОЛАЕВ: Действительно, вопрос о много-мало, он очень важный. Но, смотрите, а как судить? Ведь все относительно. Действительно, если сравнивать с главами государств крупнейших стран — Большой восьмерки, то это значительно меньше. Ну, давайте для сравнения...

О. БЫЧКОВА: Да, вот, сколько там получают ребята?

И. НИКОЛАЕВ: Ну, давайте хотя бы, я не знаю, Великобританию. Примерно 270–280 тысяч фунтов в год.

О. БЫЧКОВА: То есть это полмиллиона долларов, фактически, да? где-то получается, если это в фунтах.

И. НИКОЛАЕВ: Это в фунтах. Я думаю, что сейчас примерно так. Еще недавно это было в евро, но тоже индексируются зарплаты. Давайте говорить все-таки в евро. Это более привычно. То есть около 300 тысяч евро зарплата, допустим… И это самая высокая зарплата в Европе среди европейских руководителей.

О. БЫЧКОВА: В Британии, да? А еще, например. А Джордж Буш, сколько сейчас у нас получает?

И. НИКОЛАЕВ: Джордж Буш у нас получает больше 400 тысяч долларов в год. Ну, на самом деле, если сопоставить доллар-евро, то это где-то сопоставимо, наверное. Канцлер ФРГ получает тоже больше 250 тысяч евро в год. Вот такие зарплаты. Уж если сравнивать с нашим президентом… Мы выяснили, около 10 тысяч долларов, умножить на 12 месяцев — 120 тысяч долларов в год. Вот там больше 250 тысяч евро. Здесь 120 тысяч долларов.

О. БЫЧКОВА: Земля и небо.

И. НИКОЛАЕВ: Значительно отличаются зарплаты, что там говорить.

И. РЕЗНИК: Они там тоже на полном гособеспечении?

О. БЫЧКОВА: Вот я не понимаю. Вот что такое полное гособеспечение? У нас тоже пишут тут слушатели нам СМСки всякие: «Они же на полном гособеспечении». Я напомню только номер тогда сразу, к слову: +7 985 970–4545 — для отправки ваших СМСок — разных вопросов и реплик. Ну, вот это же что значит? они ездят на государственных машинах, правильно? Они живут на государственной жилплощади. Что там еще полного обеспечения у них?

И. НИКОЛАЕВ: Лечение, естественно. Санаторно-курортное лечение. Можно я вернусь к зарплатам. Я говорил об относительности. Мы пришли к выводу, что, конечно, лидер нашей страны — глава государства получает очень незначительно. Но если сравнить со средней заработной платой в стране. Ведь, наверное, такой подход тоже имеет право на жизнь. Вот выяснится… В той же Великобритании. Там средняя заработная плата больше 4 тысяч евро в год… даже около 4.5 сейчас.

О. БЫЧКОВА: Это средняя.

И. НИКОЛАЕВ: Это средняя заработная плата в стране.

О. БЫЧКОВА: Это то, что нам обещали в 2025 году, если не ошибаюсь.

И. НИКОЛАЕВ: Нет, нам такого не обещали.

О. БЫЧКОВА: Обещали.

И. НИКОЛАЕВ: Нам обещали 2 тысячи долларов среднюю зарплату. Нам 4 с лишним тысячи евро никто пока не обещал. Может быть, в 50 году, я не знаю. Такого не было обещано. Так вот, смотрите, разница. Если эту среднемесячную в годовую перевести... И мы посмотрели, допустим, по всем странам. Выяснилось, что глава государства получает в среднем 5–6 а выше, чем средняя заработная плата в стране. Вот такая пропорция.

О. БЫЧКОВА: Коэффициент такой.

И. НИКОЛАЕВ: А у нас средняя заработная плата — 15 тысяч рублей. Соответственно, если попытаться это соотношение посчитать, не трудно посчитать. Это где-то 15 раз с главой государства. То есть у нас глава государства в 15 раз получаем больше, чем средняя заработная плата в стране. Главы государств всех развитых стран получают примерно в 5–6 раз больше. Министры там получают примерно в 4–4.5, 5 раз больше, чем средняя заработная плата. А главы государств в 5–6, ну, может быть, чуть больше. И здесь уже получается, что на самом деле зарплата не такая и маленькая. Я и говорю, все относительно.

О. БЫЧКОВА: Это притом, что мы на самом деле, — вот мы с Резник точно, по-моему, — в глубине души совершенно не верим, что наш президент и наш будущий премьер-министр будут жить на эти жалкие 10 тысяч долларов.

И. РЕЗНИК: Этого даже не хватит на костюмы от Бриони, например.

О. БЫЧКОВА: Я тоже как раз хотела вспомнить про костюмы и про все такое прочее. Потому что даже… Хорошо, даже не будем брать президента. Вот смотрим вот здесь вот, директор департамента министерства — 7 тысяч рублей в месяц. 7 тысяч. Ведущий советник в министерстве — 5 тысяч. Главный специалист эксперт — 4 тысячи.

И. НИКОЛАЕВ: Ольга, я хочу… Это оклад. А у нас система такая интересная, что оклад не дает никакого представления по сравнению с тем, что реально, официально получает этот чиновник.

О. БЫЧКОВА: Хорошо. Вот у Вас написано, вот, допустим, начальник отдела в управление службы агентства — 5 102 рубля, это зарплата в месяц, плюс, как у Вас туту сказано, это ежемесячное денежное поощрение 12 754. Значит, вместе получаем типа 18 тысяч рублей. Вот это все, что получают эти несчастные люди, эти бессребреники, которые, забыв о себе, трудятся на пользу, на благо государству и обществу. Я только не понимаю, почему все чиновники так хорошо выглядят, так красиво одеты, у них такие замечательные машины, дома, и все девушки хотят за них замуж. Вот скажите мне, почему так происходит?

И. НИКОЛАЕВ: Не знаю, может, вопрос к Вам. Девушки все хотят замуж за чиновника?

О. БЫЧКОВА: Ну, хорошо, Вы этот вопрос оставьте для нас, а ответьте на все предыдущие.

И. НИКОЛАЕВ: На все предыдущие… Я первое, что хочу сказать… Вот мы сейчас говорим об официальных зарплатах, естественно. Вот они официально утвержденные, проиндексированные, они такие получаются. Но я, естественно, не буду утверждать, ни коим образом, это было бы… Тут президент у нас неоднократно признавал и говорил о проблеме коррупции. Конечно, наверное, ни в единственном числе, ни единичные случаи, когда люди живут не на одну зарплату. Я бы вообще… Вы знаете, у меня есть своя классификация. Вот кто живет на зарплату… Вернее, не живет, а работает за зарплату, а кто не за зарплату работает в министерствах, ведомствах. И там такие категории у меня получились. Вот первые — это, у которых есть кормушка. Откаты, все это есть и глупо было бы это отрицать. Есть такая еще категория, как прикомандированные. Они тоже работают не за зарплату — от бизнеса. Даже по тому, как люди одеваются, где питаются, видно, какие…

О. БЫЧКОВА: То есть они кормятся своими свечными заводиками...

И. НИКОЛАЕВ: Они пришли, в общем, с определенными целями туда. Действительно, продвигать стратегические интересы своего бизнеса. Они очень заметны, они очень выделяются. Я сам, когда работал в аппарате правительства, с интересом наблюдал, как люди себя ведут. Есть люди… Еще такая категория — патриоты. Вот хоть верьте, хоть нет, но есть люди, которые считают, что если не я, то никто. Вот они работают тоже не за зарплату. И, наконец, четвертая категория — те, кто работает не за зарплату, — это люди, которые рассматривают работу как клуб по интересам. Я сам с этим сталкивался, когда работал в министерстве. А они мне говорили: «Знаете, на Западе за то, чтобы приходить в клуб по интересам, люди деньги платят, а здесь мне еще платят. А я прихожу, общаюсь с хорошими людьми». Вот даже такая категория людей.

О. БЫЧКОВА: Я охотно в это верю. На самом деле все категории существуют, безусловно. Но мы, опять-таки, о другом. Мы говорим, существует, вот, некий образ государственно чиновника конца 90-х, начала нашего века. Это вполне себе зарабатывающий такой вот гладкий мужчина. Знаете, он живет не на 18 тысяч рублей в год, я уверена.

И. НИКОЛАЕВ: Я не соглашусь, что…

О. БЫЧКОВА: Может быть, он работает за страх. Может быть, он работает за совесть. Может быть, он работает за интерес. Может быть, он безумный энтузиаст.

И. РЕЗНИК: Есть еще люди, которые заработали уже свои деньги, и хотят пойти и изменить мир. А есть наоборот, которые рассматривают как стартовую площадку. Они обрастают связями, а потом пытаются уйти в бизнес структуру, например.

О. БЫЧКОВА: Нет, все хорошо, но, опять-таки... Я понимаю, да, на самом деле нельзя говорить, что все там люди шкурные такие выжиги, и они все идут...

И. НИКОЛАЕВ: Я бы даже сказал, что большинство не шкурные.

О. БЫЧКОВА: Конечно. Но, тем не менее, государственная служба является весьма выгодной в наше время. Правильно? Вот объясните все-таки структуру. Я не понимаю. Вот тут пишут, например: «Кроме оклада, плюс доплаты за чин, плюс за секретность, плюс за питание, — за какое питание, — складывается определенная сумма», — прислал нам один из слушателей. Как Вы думаете, правильно это?

И. НИКОЛАЕВ: Я говорю, это неправильно было бы отрицать. Я это и не отрицаю. У нас действительно во многом государственные должности… точнее, должности чиновничьи рассматриваются как источник дохода, и, подчас, как личная собственность чиновника. Это знаете, такая, африканская на самом деле модель чиновничьей службы. Это есть. И в это большая проблема. И пока у нас это будет — это будет не реформированная государственная служба, и не эффективная.

И. РЕЗНИК: То есть, вот как я понимаю, по Вашим расчетам, премии, поощрения могут увеличивать ежемесячный оклад чиновника во много раз. От 5 до 22 ежемесячных окладов может получать. Допустим, если у министра оклад, ну, действительно смехотворный — 28.5 тысяч рублей, то его ежемесячное денежное 111 тысяч рублей, и всего, с ежеквартальными премиями, почти под 150 тысяч рублей получается.

О. БЫЧКОВА: Это уже меняет дело, конечно.

И. РЕЗНИК: Ну, частично меняет дело. А зачем были придуманы вот такие большие поощрения? Они должны были стимулировать? Для чего они были нужны?

И. НИКОЛАЕВ: Да, это интересный вопрос. Потому что когда называешь оклад, ну, хочется слезами умываться, действительно.

О. БЫЧКОВА: Слезами умиления причем.

И. НИКОЛАЕВ: Да. Но я, естественно, свое объяснение даю этому. Наверное, все-таки хотелось выглядеть достаточно скромными. Потому что, то объяснение, которые приходилось слышать, что оклад — это гарантируется, а все, что сверх того, денежные поощрения, — это, будете эффективно работать... это может быть, а может и не быть. Но на самом деле ситуация совершенно не такая. И денежные поощрения, и все надбавки — это все гарантированная часть. Поэтому и выглядит у нас оклад у замминистра, допустим, 7 700 рублей, а получает он реально где-то 110 тысяч и выше. Совершенно все запутывает, затуманивает, запудривает. Такая ситуация.

О. БЫЧКОВА: То есть это придумано, чтобы запудривать, Вы хотите сказать?

И. НИКОЛАЕВ: Ну, это придумано… Да, можно итак сказать, наверное. Да.

О. БЫЧКОВА: Чтобы вот эта вот разница, опять-таки, между средней зарплатой по стране и зарплатой чиновника, как Вы говорили о зарплатах президентов в разных странах, чтобы она не так сильно бросалась в глаза.

И. НИКОЛАЕВ: Вам никто не признается, что это с этой целью придумано, конечно. Официальная версия именно такая — то, что сверх того… с помощью этого мы можем стимулировать работника. Но реально это не получается. И получается, что система запутанная и не понятная.

О. БЫЧКОВА: А вот это вот ежемесячное поощрение, оно откуда берется? Это что такое? Оно оттуда же берется?

И. НИКОЛАЕВ: Оно оттуда же берется. Оно берется из бюджета. Оно берется из денег налогоплательщиков. Все оттуда же.

И. РЕЗНИК: Всевозможные надбавки за секретность, за выслугу лет.

И. НИКОЛАЕВ: Это дополнительные. Знаете, у нас ведь надбавки за секретность… Я сам сталкивался с этой ситуацией в 90-е годы, когда, ну, совсем было плохо, и нищие зарплаты на самом деле, чего там говорить. Это их сейчас подняли. Так вот, люди, чтобы, чиновники, хоть как-то поднять зарплаты, просили расписать тот или иной документ в их адрес, чтобы можно было обосновать эту надбавку за секретность. Даже шли на такие ухищрения.

О. БЫЧКОВА: Вот тут спрашивают: «А если Путин пойдет работать дворником, он тоже останется на 230 тысяч?».

И. НИКОЛАЕВ: А дворник — это уже, наверное, будет не государственная должность. Да не наверное, а точно. Нету у нас таких должностей.

О. БЫЧКОВА: Вот тут еще напоминают про пенсии, которые тоже там по какой-то другой шкале получают государственные служащие.

И. НИКОЛАЕВ: Да, это на самом деле важная особенность. Существуют так называемые государственные пенсии. Государственная пенсия может составлять до 75% от того, что человек получает. Могу вас уверить, что так просто заработать 75% от того, что вы получаете никогда не получится. Ну, при нынешний пенсионной системе, каждый из нас. Это только на государственной службе можно заработать государственную пенсию 75% от того, что ты получал на службе. Такое большое преимущество есть.

И. РЕЗНИК: Ну, я так понимаю, что другие госслужащие… Я не знаю, можно ли этих людей назвать госслужащими, которые работают в госкорпорациях, они зарабатывают столько, сколько другим слугам народа еще и не снилось.

О. БЫЧКОВА: Это мы обсудим несколько позже. У нас сейчас, через несколько минут, будет перерыв небольшой на новости. А потом мы как раз вернемся к этой теме. Я напомню нашим слушателям, что у нас есть номер для отправки СМСок: +7 985 970–4545. Вот, например, Иван из Екатеринбурга пишет: «Обсуждать, сколько получает президент или гаишник не имеет смысла». Ну, Иван, Вы так, смело, конечно, очень выражаетесь. «Не надо оскорблять Африку», — пишет Владимир из Реутово.

И. НИКОЛАЕВ: Да я не оскорбляю.

О. БЫЧКОВА: «Кормление», — пишет он в кавычках, — это наше изобретение».

И. НИКОЛАЕВ: «Кормление», как слово, — это именно наше. Но я… Про Африку. Есть у меня одна минута?

О. БЫЧКОВА: Да, есть.

И. НИКОЛАЕВ: Я про Африку тогда скажу.

О. БЫЧКОВА: Надо перед Африкой реабилитироваться.

И. НИКОЛАЕВ: Да, обязательно. Я не могу вот так спокойно на перерыв без этого уйти. Так вот, год назад один коллега мой, профессор, попросил меня прорецензировать дипломную студента из Гвинея-Бисау, посвященной государственной службе. Ну, я, естественно, согласился. Когда начал читать… Я эту цитату себе выписал: «Последнее время наблюдается нарастание недоверия к государственной службе в связи с коррумпированностью чиновников. Распространенность коррупции объясняется тем, что должность здесь рассматривается как источник дохода, а, подчас, и как личная собственность чиновника». Я когда перечитал, я не понял, это про что? Человек писал про Гвинея-Бисау, но это настолько актуально для России, поэтому я и позволил себе такой выпад, ну, грубо говоря, в адрес африканских стран.

О. БЫЧКОВА: Ну что ж, этот выпад позволили себе Игорь Николаев, директор департамента стратегического анализа компании ФБК. Нам продолжают писать разные вещи в виде СМСок. Например, Сергей из США говорит, что нехорошо считать чужие деньги. Чему, — спрашивает он, — меня, — вот меня, — учили в детстве? Ну, нехорошо Сергей... Вам не хорошо, Вы и не считайте. А мы, собственно, займемся этим дальше после нашего перерыва на новости и небольшой рекламы. Мы продолжим считать чужие деньги. Более того, мы продолжим считать деньги в карманах руководителей госкорпораций, и сотрудников. Тут все очень интересно. И это, надо сказать, вызывает дополнительные вопросы, связанные уже с зарплатой, опять-таки, государственных чиновников. Да, Ира? Эти данные у нас откуда в газете «Ведомости»?

И. РЕЗНИК: Эти данные было собирать гораздо сложнее, потому что это тайна за семью печатями. Приходилось уговаривать отдельных сотрудников за чашкой чая, чашкой кофе…

О. БЫЧКОВА: То есть это более тайное, чем зарплата чиновников?

И. РЕЗНИК: Это абсолютно непубличная информация.

О. БЫЧКОВА: Понятно. Вот этой непубличной информацией...

И. РЕЗНИК: Единственный спелый человек нашелся — Леонид Меламед, глава «Роснанотехнологий», который честно сказал, какая у него зарплата.

О. БЫЧКОВА: Хорош. Вот этим всем мы и будем заниматься через несколько минут. Это программа «Большой дозор». Не уходите.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: 21:35 в Москве. Это программа «Большой дозор». У микрофона Ольга Бычкова, Ирина Резник, корреспондент газеты «Ведомости», обозреватель, корреспондент. Правильно я говорю?

И. РЕЗНИК: Не важно.

О. БЫЧКОВА: Ну, скажи, как надо?

И. РЕЗНИК: Специальный корреспондент.

О. БЫЧКОВА: Специальный корреспондент газеты «Ведомости». Потому что это наш совместный проект. И наш гость — Игорь Николаев, директор департамента стратегического анализа компании ФБК. Мы обсуждаем зарплаты государственных чиновников, государственных служащих, президентов некоторых, некоторых премьер-министров и так далее. А сейчас вот мы решили перейти уже к государственным корпорациям. И у нас, надо сказать, на нашем пейджере, он же компьютер, принимающий СМСки по телефону: +7 985 970–4545. Такая внутренняя полемика разгорелась по поводу того, хорошо все-таки или не хорошо считать вот эти вот самые чужие деньги. Лика считает, мы с ней совершенно согласны, что деньги-то не чужие, а нашего бюджета. Или, например, Наташа из Москвы: «Я не понимаю, — пишет она, — почему эти деньги чужие. Это мы с вами содержит эту орду бюрократов». Да, Игорь, Вы согласны?

И. НИКОЛАЕВ: Что содержим, я согласен. Что орда бюрократов, я все-таки бы вот так вот жестко в отношении всех не выражался. Все-таки большинство — нормальные люди.

О. БЫЧКОВА: Все равно орда. Говорят, что чиновников в России больше, чем было в Советском Союзе.

И. НИКОЛАЕВ: Да, да, это так. У нас интересные вещи происходят уже в новой России. Вот, смотрите, когда гайдаровское правительство организовывалось, было создано 32 федеральных министерства, агентства. 3 десятка. В начале 2000 мы имели 60 уже. Сейчас мы имеем около 90 федеральных органов исполнительной власти. То есть за время строительства рыночной экономики число министерств, ведомств у нас выросло в три раза. Соответственно выросло число чиновников.

О. БЫЧКОВА: Да, но, извините, нас сейчас ожидает, как бы, очередная перегруппировка, буквально завтра это должно произойти. Потому что новый премьер-министр, конечно, никто не знает, кто это будет, но, в общем, тот, который будет новый премьер-министр, он обещает поменять структуру правительства существенно. Но это не влияет на общую численность, в конечном счете?

И. НИКОЛАЕВ: Почему? Сейчас-то бюджет у нас уже утвержден. Естественно, структура будет, в том числе, и тот фонд оплаты труда, который заложен. Сильно-то ее не поменяешь. Сильных изменений не будет. Но мы, вроде, не о структуре сейчас все-таки.

О. БЫЧКОВА: Мы сейчас не о структуре. Мы еще прочитаем несколько сообщений на ту же тему. Как Анна Петровна пишет: «Деньги чиновников не чужие, а наши денежки. Это мы им платим». Григорий пишет: «К сожалению, основной госслужбы в России является ложь. И начинается она не с зарплаты». Резонно. Есть такой момент. Ну, есть такой момент. Игорь, скажите, ну...

И. НИКОЛАЕВ: Что основой является ложь? Не скажу, нет. Я проработал в федеральных органах исполнительной власти. Я уже... Еще раз повторяю, большинство нормальные хорошие люди. Ну, нельзя всех так мазать. Я понимаю, почему такое отношение...

О. БЫЧКОВА: Если большинство нормальные, хорошие люди, почему у нас такая коррупция бешенная просто в государстве? Вот, скажите.

И. НИКОЛАЕВ: Коррупционеры — меньшинство. На очень небольшом количестве должностей можно реально брать взятки, откаты и так далее, и тому подобное. Вот это тоже надо учитывать. Это зло есть. Эта зараза проникла глубоко. Но если мы говорим в целом — в целом, большинство нормальные люди.

И. РЕЗНИК: Причем брать откаты, я так понимаю, это особенность менталитета чиновника. Это не связано с размером оклада. Это просто зависит от человека. Либо он решает для себя, что он берет взятки, откаты, либо нет.

О. БЫЧКОВА: То есть на самом деле все эти вопли о том, что нужно им сильно поднять зарплату, тогда они не будут брать...

И. РЕЗНИК: Будут честными.

О. БЫЧКОВА: Да. То есть это не работает?

И. РЕЗНИК: Мне кажется, это не связано абсолютно.

И. НИКОЛАЕВ: Здесь очень яркая иллюстрация существует. Ведь после реорганизации 2004 года, зарплаты существенно поднялись. В 4–6, по отдельным должностям в 10 раз, для чиновников. Они же получали совсем мало. И одновременно, это неоднократно признавалось на самом высоком уровне, у нас резко вырос рост коррупции. Знаете, даже эксперты всемирного банка в одном из докладов говорили, что мы не понимаем, во всем мире с ростом благосостояния коррупция снижается. Здесь, вроде, благосостояние растет, и коррупция растет. Умом Россию, да? не понять.

О. БЫЧКОВА: Хорошо. Давайте попробуем понять умом сотрудников госкорпораций. Мы говорим именно о государственных корпорациях. Это компании, которые... Они действуют, в общем, в режиме рыночной экономики. Правильно так?

И. НИКОЛАЕВ: Это очень сложное явление — что такое государственная корпорация. По названию...

О. БЫЧКОВА: То есть это там, где государство присутствует в той или другой степени.

И. НИКОЛАЕВ: Государство там присутствует очень интересно. Государство... Вообще это по закону некоммерческая организация. То есть извлечение прибыли, получение прибыли не является целью, основной целью деятельности корпорации.

И. РЕЗНИК: Но она может это делать?

И. НИКОЛАЕВ: Ну, естественно. Она может это делать. Особенность присутствия государства заключается в том, что оно передает имущество. Можно передавать и денежными средствами. И мы в прошлом году сотни, многие сотни миллиардов рублей, собственно говоря, направили в эти государственные корпорации. А после того, как корпорации получают эти средства, они перестают быть государственными. Они становятся собственностью этих корпораций. Так вот вопрос. Средства-то стали собственностью корпорации, да? Это государственные корпорации? Только потому, что раньше были эти средства государственными, но теперь они средства корпоративные, частные на самом деле. Или уж, мягко выражаясь, квазигосударственные. Вот такие у нас государственные корпорации.

О. БЫЧКОВА: А ответ какой на этот вопрос? То есть там больше чего?

И. НИКОЛАЕВ: Чего там больше? Я думаю, на этот вопрос никто не ответит. Это настолько непонятная, противоречивая организационно-правовая форма, — я имею в виду те госкорпорации, которые были созданы в прошлом году, — что ответ действительно не тривиален. Ну, называются они сейчас по законодательству «государственными корпорациями», давайте их так и называть. Хотя бы потому, что президент или правительство назначает руководителя этой корпорации.

О. БЫЧКОВА: Они там заседают в советах директоров, или еще возглавляют эти компании в каких-то формах. Правильно я говорю?

И. РЕЗНИК: В какой-то степени, да.

О. БЫЧКОВА: Как там еще государство участвует.

И. РЕЗНИК: Назначает руководителей.

И. НИКОЛАЕВ: Да, назначает руководителей. Формирует наблюдательные советы. А в наблюдательных советах как раз представители государства. То есть влияние государство как раз оказывает. Но именно...

О. БЫЧКОВА: То есть это те же чиновники, которые одновременно там находятся.

И. НИКОЛАЕВ: Там необязательно чиновники, но там люди, которые назначаются государством. Но чиновников там достаточно.

О. БЫЧКОВА: Например, о чем мы говорим, Ир? Например.

И. РЕЗНИК: Ну, например, если говорить о зарплатах в госкорпорациях...

О. БЫЧКОВА: Нет, я говорю, о каких компаниях, прежде всего. О зарплатах тоже скажем.

И. РЕЗНИК: Например «Росатом», «Ростехнологии», «Роснанотехнологии», корпорация по управлению ЖКХ «ОлимпСтрой», которая готовит сочинскую олимпиаду, собственно. Зарплаты там уже приближаются к рынку. То есть они намного больше чиновничьих окладов. И кто-то даже очень хорошо пошутил, что для чиновников эти корпорации могут стать своеобразным золотым парашютом. Увольняясь с госслужбы, они могут спокойно пойти в госкорпорации и зарабатывать там гораздо больше.

О. БЫЧКОВА: Ну, если позволят только. Потому что это же все тоже вопрос каких-то решений, правильно, которое принимает начальство.

И. РЕЗНИК: Ну, да.

О. БЫЧКОВА: Хорошо. Значит, тут у нас какие цифры? Вот «ОлимпСтрой», например. Что у нас тут получается?

И. РЕЗНИК: По оценкам экспертов, по разговорам с различными сотрудниками «ОлимпСтроя», получается, что руководитель «ОлимпСтроя», его минимальный оклад 400 тысяч рублей. А у его заместителей чуть пониже оклады. У директоров департамента минимальный оклад 120 тысяч рублей. Речь идет, в месяц, ежемесячные оклады. Конечно, наверное, если смотреть по рынку, то это ниже рынка. И причем один из сотрудников «ОлимпСтроя» даже жаловался, что они не могут найти хороших специалистов на такие деньги. Но если посмотреть, это не самые низкие оклады. Так ведь?

И. НИКОЛАЕВ: Да, я согласен с этим. Никакого, грубо говоря, в госкорпорациях, во всяком случае, на основании тех цифр, которые удалось получать «Ведомостям», нету. Там разброс достаточно высокий. Но, во всяком случае, все зарплаты, которые получают топ-менеджеры госкорпораций, это не запредельно, если сравнивать их, допустим, с частными компаниями или просто с государственными компаниями.

О. БЫЧКОВА: А чем госкорпорация от государственных компаний отличается, кстати? Вот это тоже надо объяснить.

И. НИКОЛАЕВ: Когда мы говорим о государственной компании, мы, прежде всего, имеем в виду или государственные акционерные общества, или, допустим, федеральные государственные унитарные предприятия. Там, где собственностью владеет, или через владение акциями, или напрямую, государство.

О. БЫЧКОВА: Полностью.

И. НИКОЛАЕВ: Да. Здесь государство, в госкорпорациях, не владеет собственностью. Как я сказал уже, имущество принадлежит самой госкорпорации. Это чрезвычайно важная особенность.

О. БЫЧКОВА: В государственных компаниях выше или ниже? Извините, я пропустила.

И. РЕЗНИК: Если брать «Газпром», «Роснефть», то, конечно, выше.

О. БЫЧКОВА: Ну, смотря в каких, то есть, да, наверное?

И. РЕЗНИК: Ну, да.

О. БЫЧКОВА: А, с другой стороны, государство что попало к рукам не прибирает... Нет?

И. РЕЗНИК: В каком смысле?

О. БЫЧКОВА: В каком... В прямом. То есть там плохих компаний, наверное, не бывает. Или бывает? Там бывает что-нибудь совсем вот такое вот убитое, что ни зарплаты тебе, ни прибыли, ничего хорошего, и называется — государственная компания?

И. НИКОЛАЕВ: Мы привыкли, когда говорим о государственных компаниях, мы действительно имеем в виду наших таких вот лидеров. О чем Ирина уже говорила. О компаниях «Газпром», другие. Действительно, крупнейшие компании не только в России, но и в мире. Но ведь государственные компании — это и те же федеральные государственные унитарные предприятия. Какие-нибудь семеноводческие станции. Чего у нас только нету. Это государственная компания, но там активов вообще 0. И там зарплаты...

О. БЫЧКОВА: То есть люди там живут на условиях бюджетников, фактически.

И. НИКОЛАЕВ: Даже хуже подчас живут. Поэтому это важная особенность, которую надо иметь в виду. Те цифры, о которых говорила Ирина, это, конечно, цифры по крупнейшим нашим компаниям. Но спектр госкомпаний чрезвычайно велик.

И. РЕЗНИК: Мне кажется, просто, если сравнивать уровень менеджеров, то, наверное, то, что получает руководитель в госкорпорации, — это, наверное, уровень зампреда правления или первого вице-президента, соответственно, «Газпрома» или «Роснефти». Но и «Газпром» и «Роснефть», они отчитываются перед своими акционерами. В конце концов, акционеры могут потребовать посмотреть, в какие советы директоров дочек входит руководитель, еще что-то. А госкорпорации... Не понятно, перед кем они отчитываются? Как они будут объяснять, почему такие большие зарплаты они платят. Причем, я так понимаю, что в «Ростехнологиях» и в «Росатоме», там сами руководители назначают зарплату всем работникам, включая самих себя. Правильно я понимаю?

И. НИКОЛАЕВ: Правильно. Но в тех корпорациях, которые Вы назвали, здесь это очень важно, я их так называю, так называемые «производственные госкорпорации» — «Росатом», «Ростехнологии». Ведь они зарплаты платят из тех средств, которые сами зарабатывают. Им государство не передавало денежные средства, допустим. Еще и процесс передачи акций, имущества в эти корпорации не завершен, но в принципе, смотрите, они платят из того, что зарабатывают. Имеют они на это право? Полное право имеют.

О. БЫЧКОВА: Имеют, да. Но с поправкой на то, что они распоряжаются, в отличие от полностью частных компаний, они распоряжаются, наверное, не своими активами. Правильно?

И. НИКОЛАЕВ: Нет, неправильно. Активы, как я уже сказал, активы полностью их. Это собственность госкорпорации.

И. РЕЗНИК: Вот я хотела один момент отметить, и как раз с Вами посоветоваться, Игорь Алексеевич. Вот, например, есть такая корпорация по управлению ЖКХ. Ей выделили 240 миллиардов рублей. Они лежат на депозите в ЦБ, по 3.5% годовых. Это где-то 8.4 миллиарда рублей. Вот это просто оттого, что им эти деньги сразу дали в таком большом количестве. Другой вопрос, надо ли было их давать сразу. И они могут прекрасно пустить эти деньги на премии, на бонусы.

О. БЫЧКОВА: Нет, ну, им же дали не на премии, не на бонусы.

И. РЕЗНИК: Но процент-то они получают.

О. БЫЧКОВА: Им дали на подметание улиц, условно.

И. РЕЗНИК: Да, им дали 240 миллиардов рублей на подметание улиц. Но пока они лежат, эти проценты можно же не на подметание улиц пустить, я же правильно понимаю. Вот это вот как, вроде бы их деньги, в то же время они на них зарабатывают из-за того, что им дали сразу много.

И. НИКОЛАЕВ: Ну, это вопрос опять о противоречивости этой формы. По закону они имеют полное на это право. Другое дело действительно, а вот как это, были огромные государственные средства, получил, положил на счет и платишь себе зарплату. Ну, замечательно. Все бы, наверное, мечтали о том, чтобы организовать получение зарплат себе подобным образом. Ситуация сейчас обстоит именно таким образом. Не придерешься. Все по закону. Все правильно.

О. БЫЧКОВА: Ну, это то, что называется госкапитализм, грубо говоря.

И. НИКОЛАЕВ: С российскими особенностями современными.

О. БЫЧКОВА: Но мы сейчас фактически изучали стежки на обратной стороне вот этой вышивки, которая называется госкапитализм. Правильно я говорю?

И. РЕЗНИК: Да.

О. БЫЧКОВА: В общем, это так. То есть это разнообразие форм собственности и разнообразие форм зарплаты, в конечном счете.

И. НИКОЛАЕВ: Да.

О. БЫЧКОВА: Даже... Получается как минимум несколько разновидностей, которые Вы сейчас перечислили, на самом деле больше, наверное. Все очень запутано.

И. НИКОЛАЕВ: Очень запутано, да. Это лишний раз нас убеждает, что попытаться разобраться в этом ничего такого-то нету, действительно. Будь то чиновники, которые получают зарплату из бюджетных средств, будь то государственные корпорации, которые получили огромные средства или имущество. К сожалению, не прозрачно; к сожалению, не понятно. Поэтому любая попытка, наверное, должна приветствоваться, чтобы прояснить эту ситуацию. Ведь это, в том числе, поднимает уровень доверия в экономике. У нас крайне низкий уровень доверия в экономике. И многие беды у нас от этого. Никто никому не доверяет.

О. БЫЧКОВА: Ну, эта система, которая в таком виде сложилась, когда? Вот тут написал нам кто-то из наших слушателей, что так же, как было в ЦК КПСС, оклад + какая-то добавка в конверте. Ну, строго говоря, это похоже, но это не то же самое, да?

И. НИКОЛАЕВ: Знаете, уж если вспомнили о ЦК КПСС... Вот я, в первой части нашего разговора, говорил о той пропорции, которая сложилась между средними заработными платами и высшими чиновниками на Западе. Ну, это в 5 раз примерно. Если вспомнить, допустим, сколько получал первый секретарь обкома, он получал где-то 550, ну, 600 рублей в месяц. Средняя зарплата была 100–120, наверное, так... Пропорция, самое интересное, в советские времена между средней заработной платой и высшим чиновником... первый секретарь обкома — это ранг министра на самом деле был, все те же 5 раз.

О. БЫЧКОВА: То есть это была пропорция современного европейского социального, скажем, государства.

И. НИКОЛАЕВ: Ну, да. Как у нас так получилось, что у нас сейчас дифференциация резко возросла... Вот это, наверное, особенность последнего времени. И я не думаю, что это здорово. Кстати, есть европейские страны, где получают очень немного. Допустим, в Словакии министры получают 32 тысячи евро в год, всего-то. Но и у них эта пропорция сохраняется.

О. БЫЧКОВА: Ну, там и другие получают немного.

И. НИКОЛАЕВ: Зарплата меньше, все. Но вот эта пропорция, она примерно сохраняется. Мы от нее необоснованно на самом деле ушли.

О. БЫЧКОВА: Ну, так есть еще даже государства, где премьер-министры на работу на велосипедах ездят.

И. РЕЗНИК: Или на метро.

О. БЫЧКОВА: Да. И ничего. И живы до сих пор. Хорошо. Так, что у нас тут. Спрашивают про стабилизационный фонд... Да... Энергетиков бедных вспоминают.

И. НИКОЛАЕВ: Кстати, вот интересно, Ольга, вопрос. Если мы согласимся, пропорция у нас такая, не 5 раз, больше. Ну что, не будешь же снижать зарплату президенту. Ну, действительно 230 тысяч рублей...

О. БЫЧКОВА: Нет, ну, с президентом вообще есть какая-то такая вот двойственность в восприятии. С одной стороны нам страшно интересно, сколько он получает. Мы не верим, когда мы видим цифру в 10 тысяч долларов в месяц. Но с третьей стороны, нам же тоже хочется, чтобы у нас был президент не хуже, чем у других. Чтобы костюмчик сидел, машинка блестела и чтобы все было по правильному.

И. НИКОЛАЕВ: Конечно.

О. БЫЧКОВА: Чтобы жена была одета, как положена. Ну, это нормально, конечно. Ну, хорошо. Бог с ним, с президентом. Но есть еще много других людей между президентом и нами всеми остальными на других уровнях. А Вы думаете, что вопрос именно пропорции самый главный здесь?

И. НИКОЛАЕВ: Я думаю, вопрос здесь важный. Но действительно разница — 5 раз или 10–15 раз. Это существенный вопрос. Кстати, и это тоже объясняет, почему у нас дифференциация по доходам растет. Если она здесь растет... Ну, я имею в виду, за все двухтысячные годы она росла, в целом расслоение по доходам. Мы можем и должны ликвидировать эту диспропорция, конечно, не уменьшая зарплату чиновников. Они у нас не такие высокие. Но вот средняя зарплата по стране, она сейчас составляет 15 тысяч рублей. А в отдельных отраслях, ну, допустим, в образовании, 10 тысяч рублей. Конечно, это недостойная заработная плата. А думать о том, как повышать средние заработные платы и, естественно, одновременно с повышением производительности труда... То есть вот на решение таких проблем выходим на самом деле.

О. БЫЧКОВА: Ну, да. Этим чиновники могут заниматься, правильно? Это их прямая обязанность — думать о том, как повышать благосостояние граждан. Но ведь фактически получается, что некому, скажем, думать или осуществлять вот какое-то причесывание самого механизма получения зарплаты чиновниками, вот в той его сложности и запутанности, которую Вы нам сейчас описали. Понимаете? Они же сами не будут это делать.

И. НИКОЛАЕВ: Причесывать еще надо следующим образом. Уровень зарплат — это даже не самая важная проблема. Я даже так скажу.

О. БЫЧКОВА: Вопрос не в цифрах, безусловно. Вопрос в механизме.

И. НИКОЛАЕВ: Вопрос о том, что зарплата не зависит от эффективности деятельности чиновника. Вот в чем коренная проблема. Работает он плохо, работает он очень хорошо — он все равно получит свой оклад вот этот вот очень маленький, вот это денежное поощрение, которое почему-то очень большое, не понятно, почему так. Не зависит от эффективности деятельности. Вот в чем проблема. Отсюда, кстати, коррупция и появляется. Уж если моя зарплата, как чиновника, не зависит от того, как я буду работать, естественно, появляются другие стимулы. И там как раз от эффективности.

О. БЫЧКОВА: Там все очень напрямую зависит. Ну, а как вот... В прошлом году или в позапрошлом году были эти вопли про то, что чиновники должны отчитываться. Какие-то коэффициенты даже придумывали, да? насколько хорошо сработал. Чего-то она канула тоже в лету, мне кажется.

И. НИКОЛАЕВ: Ну, это так называемое «бюджетирование по результату». Такой модный термин.

О. БЫЧКОВА: Ну, мы давно уже об этом не слышали.

И. НИКОЛАЕВ: Так, да, мы 4 года назад это слышали. Эта тема начиналась, а потом это, сейчас, у нас постепенно... Вместо того чтобы развивать... Мы и тогда говорили только о том, что бюджеты министерств должны формироваться исходя из тех результатов, из достижения результатов по их деятельности, которые получились. А развитие должно было состоять в том, чтобы это бюджетирование по результату было доведено до конкретного чиновника. Вот корень решения всех проблем.

О. БЫЧКОВА: Ну, а как это вычислить? Какие-то начинания дают результат...

И. НИКОЛАЕВ: Это вычислить сложно.

О. БЫЧКОВА: Какие-то начинания дают результат через 10 лет, например. Как это в зарплату пересчитать?

И. НИКОЛАЕВ: Это сложно вычислить, установить такую систему. Но другие-то страны пытаются. Великобритания пытается, и что-то у нее получается. Особенно Новая Зеландия. Вот это самое бюджетирование по результату. В каких-то, по каким-то видам деятельности результат очень осязаем. Вот снизилась у нас младенческая смертность на столько, средняя продолжительность возросла настолько. Почему при достижении таких показателей, более лучших, работники министерства социального развития и здравоохранения не могут получать большую зарплату? Вот установить эту взаимосвязь, если удастся, это будет просто здорово. И к этому надо стремиться.

О. БЫЧКОВА: Ну, так сейчас, значит, нужно наоборот всячески сокращать им зарплату, если вот об этом говорить, по итогам этого года.

И. НИКОЛАЕВ: Ну, у нас ведь сейчас нету этой системы.

О. БЫЧКОВА: Да, потому что у нас как раз все наоборот.

И. НИКОЛАЕВ: Кстати, по госкорпорациям тоже надо было бы примерно тоже вводить.

И. РЕЗНИК: Там результаты будут, когда еще. А деньги люди хотят сейчас зарабатывать.

И. НИКОЛАЕВ: Построят все объекты к олимпиаде, проведут олимпиаду, вот тогда бонусы и получат замечательные. К примеру.

О. БЫЧКОВА: Ну, хорошо. Ладно. Оставим вот это вот пожелание финалом нашей программы. Игорь Николаев, директор департамента стратегического анализа компании ФБК, был сегодня наш гость в программе «Большой дозор». Спасибо большое моей коллеге Ирине Резник, специальному корреспонденту газеты «Ведомости». Мы сегодня с ней были в этом эфире. Спасибо. И, до следующей недели.

И. РЕЗНИК: Спасибо Вам.

И. НИКОЛАЕВ: Спасибо.
Эхо Москвы / Передачи / Большой Дозор (совместно с "Ведомостями") / Среда, 07.05.2008: Игорь Николаев
http://www.echo.msk.ru/programs/dozor/512298-echo.phtml
Даешь дискуссию! Мы за право на свободу выражения мнения! Нет политической дискриминации! Архив